RadixFórum nevek helyek archívum switch to English kapcsolat belépés regisztráció

Vezetéknevek :: Crouy-Chanel család

Új hozzászólás Hely választása

Ehhez a vezetéknévhez tartozó adatok a RadixIndexben: kattintson!

	Gáspár Zsolt: Nem halt ki az Árpád-ház Az Árpád-ház vitatott kihalása I 1301-ben, III. András halálával kihalt a honfoglaló magyarság királydinasztiája. Nem minden kutató ért viszont ezzel egyet. Az alábbiakban Zsoldos Attila és Pusztaszeri László történészek elméleteit ismerteti Visky István. Az Árpád-ház férfiágának 1301. évi kihalásával a leányági örökösök – és a mögöttük álló trónkövetelők – nyújtották ki kezüket a magyar korona után. Az Árpádok öröksége végül a nápolyi Anjoukra szállt, de Károly Róbert hatalomra jutásával nem csitultak a találgatások az Árpádok vérvonalának kihalását illetően. Amikor 1301. január 14-én III. András király (1290–1301) meghalt, az Árpádok éppen háromszáz éve ültek a magyar trónon. Bár ebben az időszakban a dinasztia tagjainak a koronáért vívott harcai nem mentek ritkaságszámba, az soha nem volt kérdés, hogy a királynak a honfoglaló Árpádtól leszármazó uralkodócsalád férfi tagjai közül kell kikerülnie. Érthető tehát a zavar, ami az utolsó Árpád, III. András halálát követte. De vajon valóban III. András volt-e az Árpád-ház utolsó férfi tagja, s vele valóban kihalt-e a dinasztia? Elágazó családfák. Már 16. századi történetíróknál feltűnik az a nézet, hogy különböző francia főrendű családok az Árpád-házzal tartanának rokonságot. Az egyik elképzelés szerint II. András király (1205–1235) András nevű fiától származna le a francia Crouy-Chanel család. A másik változat szerint III. András, mielőtt még 1290-ben a magyar trónra lépett volna, összeházasodott egy velencei hölggyel, s az e frigyből született egyik fia lenne a Crouy-Chanel család őse. A meglepő elméletek dokumentumokra hivatkoztak. Ezek közül a dokumentumok közül az egyiket III. András egyik állítólagos, Félix nevű fia 1279-ben bocsátotta ki, egy 1282-ben kiadott másikból pedig kiderül, hogy ennek a Félixnek ráadásul volt egy Márk nevű testvére is, sőt, szó esik benne III. Andrásnak egy Péter nevű törvénytelen gyermekéről is. Az iratokat többször, több neves történész is vizsgálta, de nem mindegyikük ismerte el hitelesnek. Az ellentábor viszont azzal érvelt, hogy szerfölött különös, hogy III. András állítólagos fiai, illetve unokái semmilyen módon nem keresték a kapcsolatot apjukkal azután, hogy azt Magyarország királyává koronázták, noha egy királyi rokon abban az időben (is) kincset ért! Ezen hitelesnek tekintett dokumentumokon kívül azonban nem került elő egyetlen olyan forrás sem, mely akár a leghalványabb utalást tenné arra, hogy III. Andrásnak fiági leszármazottai lettek volna. A rendelkezésre álló adatok alapján a történészek megállapodtak abban, hogy az Árpádok valóban kihaltak, vagy legalábbis III. András ágán bizonyosan nem éltek tovább. Ennek a kérdésnek a mentén felbukkant viszont egy másik rejtély, mégpedig az, hogy III. András valóban törvényes unokája volt-e II. András királynak vagy sem. A kérdésfelvetésnek lehetett valami alapja, mert III. András származása már korábban is sok sugdolózásra adott okot. A kérdés már a középkorban felmerült, a magyar krónikák egy egész fejezetet szenteltek András származása tisztázásának. Nyilván volt mit tisztázni. A krónikák beszámolói alapján bonyolult családi viszonyok bontakoznak ki. II. Andrásnak valójában három felesége volt: az első az 1213-ban meggyilkolt Gertrúd, a második a krónikás által valamiért hallgatással mellőzött Jolánta volt, aki 1233-ban halt meg. Az újra megözvegyült András, jóllehet már hatvanadik életéve felé közeledett és meglehetősen beteges volt, elég erőt és kedvet érzett ahhoz, hogy új asszonyt vegyen magához. Az elhatározást tett követte, és 1235-ben házasságot kötött Estei Beatrixszal. E harmadik frigy rövid volt, és meglehetősen kellemetlen helyzetbe hozta az ifjú asszonyt. II. András halálakor ugyanis felesége, Beatrix királyné éppen áldott állapotban volt, s a krónikások – hogy lezárják a kényes ügyet – tömören csak annyit jegyeztek fel, hogy az özvegy „visszatérni készült szüleihez”. A valóság ennél sokkal prózaibb volt. II. András felnőtt fiai, a trónutód IV. Béla és öccse, Kálmán herceg arra gyanakodtak, hogy a születendő gyermek házasságtörő kapcsolat gyümölcse, s apjuk halála után őrizet alá vették mostohájukat. Az özvegy királynénak titkon, szökve kellett elhagynia az országot, s gyermekének már külföldön adott életet. Az újszülött az István nevet kapta, amihez anyja alighanem azért ragaszkodott, hogy így is kifejezésre juttassa: a gyermek annak a dinasztiának a törvényes sarja, amelynek alapítójaként az első magyar királyt, Szent Istvánt tisztelték. Az Árpád-házi vért magáénak tudó István külföldön élte le életét. Velencében feleségül vett egy előkelő leányt, Thomasinát. Ebből a házasságból született – pontosan nem ismert időpontban, a legvalószínűbben 1265 táján – az az András, aki utóbb III. András néven magyar király lett. A trónra várva. András herceget Velencében – miként már apját is – abban a hitben nevelték, hogy jogot formálhat a magyar trónra. Arra azonban, hogy a magyar koronára támasztott igényét a gyakorlatban érvényesítse, sokáig reménye sem lehetett. A korszak magyar királyaitól ugyanis a sors nem tagadta meg a fiúgyermek-áldást: IV. Béla utóda idősebb fia, V. István lett, őt rövid uralkodás (1270–1272) után elsőszülött fia, IV. László (1272– 1290) követte a trónon. A nagy fiúszaporulat ellenére alig egy évtized alatt az Árpád-házi dinasztia léte veszélybe került. A felserdült IV. László volt ugyanis az uralkodócsalád egyetlen élő férfi tagja, akire ilyen módon a királyi család következő nemzedékéről való gondoskodás kötelezettsége hárult. László azonban ezzel mit sem törődött, fia nem született, így aztán IV. László 1290. évi halála után sokan gondolták úgy, hogy a dinasztia kihalt. Ebben a helyzetben merült fel a velencei András herceg neve. András addig sem volt ismeretlen Magyarországon, hiszen IV. László életében többször előfordult, hogy az oligarchák talán legsikeresebb képviselői, a Héder nembeli Kőszegiek megpróbálkoztak trónkövetelőként való felléptetésével. Első ízben – és ez talán nem véletlen – éppen IV. László öccse, András herceg halálának évében, 1278-ban. Még élt IV. László, amikor András a Kőszegiek hívásának engedve újra Magyarországra érkezett, csakhogy az egyik előkelő fogságba ejtette, s kiszolgáltatta Habsburg Albert osztrák hercegnek. IV. László meggyilkolása után nem sokkal, a bécsi fogságból Magyarországra szöktették Andrást a háttérből a szálakat mozgató Lodomér esztergomi érsek ügynökei. Az erőskezű idegen uralkodótól, illetve a pápai hatalom túlságosan nagy befolyásától tartó magyar főurak és főpapok siettek elnyomni magukban azokat a kételyeket, melyek András törvényes származását illetően felmerültek, s 1290. július 23-án királyukká koronázták. Anjou intrikák. III. Andrásnak nem ismerjük minden viselt dolgát. Tény viszont, hogy királysága után furcsán és a korra nem jellemzően változott meg az értékelése. Valami miatt be akarták feketíteni III. Andrást. Közvetlen utóda, Károly Róbert oklevelei még a szokásos módon „jó emlékezetű elődje”-ként és „igen szeretett atyafia”-ként emlegetik Andrást. A többi Anjou viszont nem volt egy véleményen a királyi rokonnal. A nápolyi Anjouk soha nem ismerték el III. András uralmát törvényesnek, s V. István leányának, Máriának a jogán már 1290-ben maguknak követelték a magyar trónt. Károly fiának, I. (Nagy) Lajosnak (1342–1382) az uralkodása idején aztán egyszer csak újra megjelenik az a vélemény, amely törvénytelennek bélyegzi III. András uralkodását, s a jelek szerint rövidesen ez vált a magyar királyi udvar „hivatalos álláspontjává”. Az fölöttébb valószínűnek tűnik, hogy a III. András uralmának megítélésében bekövetkezett változás valamilyen módon kapcsolatban állt András apjának kétes származásával, de hogy pontosan mire akart ezzel célozni a hálátlan utókor, azt nem tudjuk. A történelem sodrásában aztán már nem volt fontos, hogy III. András balkézről volt-e Árpád-házi király vagy sem. Mindaddig, amíg a 18. században a messzi Franciaországból elő nem került egy magát Árpád-házinak mondó trónkövetelő.		2006/12/06, 11:45:18 #: 200612223 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár Zsolt: Nem halt ki az Árpád-ház Az Árpád-ház vitatott kihalása 2. 1301-ben, III. András halálával kihalt a honfoglaló magyarság királydinasztiája. Nem minden kutató ért viszont ezzel egyet. Az alábbiakban Zsoldos Attila és Pusztaszeri László történészek elméleteit ismerteti Visky István. Folytatás előző számunkból. A magyar Szent Korona iránti követelés azzal kezdődött, hogy 1790-ben a francia Crouy-Chanel grófok, Claudius-Ferenc és Claudius-Henrik, kérték a Dauphine tartományi Királyi Törvényszéket, hogy az általuk benyújtott közel 300 okirat alapján állapítsák meg családjuknak a magyar Árpád-házi királyoktól való leszármazását és Árpád-sávos címerük használatának jogosságát. Az okiratok szerint „magyarországi András herceg” és a velencei Cumana Szibilla házasságából két fiú, Félix és Márk született, s a Crouy-Chanelek Félixtől és utódaitól származtatják magukat. A törvényszék a kérelemnek helyt adott, és mindkét jogcím hitelességét elismerte. A visszahonosítatlan honfi. Az ügy akkor vett újabb fordulatot, amikor Claudius-Ferenc másodszülött fia, Henrik gróf, 1844-ben népes családjával – miért, miért nem – Magyarországra költözött, a Budapest melletti Pécelen telepedett le, és kérte honosítását, valamint rangjának, illetve ezzel járó előjogainak az elismerését. A kérelem elbírálása elindult a bürokrácia útvesztőiben. Mivel Henrik gróf birtokot vásárolt Pécelen, ezért már mint magyar birtokos fordult a vármegyékhez, hogy ismerjék el az Árpádok utáni honosságát. A komáromi megyegyűlés a legnagyobb lelkesedéssel indigenává (honfivá) választotta. A gróf viszont nem volt buta ember, ismerte a politika útvesztőit, ezért kérte az országgyűlés megerősítését is. Az ügyért lelkesedő komáromi vármegyei küldöttek nemcsak azt támogatták, hogy a családnak honosságot adjon az országgyűlés, hanem követelték, hogy mondja ki a Crouy-Chanelek öröklött jogát a felsőházi tagságra. A komáromiak lelkesedése érthető volt, hiszen egy Árpád-házi gróf felbukkanása szédítő távlatokat nyújtott volna az addig jobbára szürkélkedő vármegyének. Az 1840-es évek egyre bonyolultabb magyar belpolitikai életében egy Árpád-házi örökös felbukkanása semmi esetre sem volt kívánatos, ezért azt a lehető legrövidebb úton szerették volna elintézni. József nádor az ügyet véleményadás és vizsgálat céljából a kor legképzettebb magyar történészének, Fejér Györgynek adta át, aki azzal cáfolta a kérvény állításait, hogy a bemutatott oklevelek egy része hamisítvány, és a szerinte egyetlen hiteles dokumentum – a franciaországi amiens-i káptalanban őrzött irat – a benne szereplő Endréről – anélkül, hogy megmondanák, kinek a fia – csak mint magyarországi hercegről szól. A történész alapos és kimerítő fejtegetései nem győzték meg a komáromiakat, a vármegye küldöttei tántoríthatatlannak bizonyultak, s kiharcolták, hogy az 1843–44-es országgyűlésen az alsóház elfogadja a „23. magyar király leszármazójának” honosítási kérelmét. A javaslat a felsőházban nem ment át, ott egyszerűen – mint komolytalan indítványt – levették a napirendről. Az országgyűlési híradásokat író Kossuth Lajos nem tulajdonított különösebb fontosságot az esetnek. Egy trónkövetelő. Henrik gróf megértette az idők szavát, és egyelőre nem erőltette a dolgot. A forradalom leverése után amúgy is nehéz idők jártak a magyarra, nem volt akkoriban hasznos hozomány az Árpád-házi vér. A gróf arra számított, hogy ha már ötszáz évet várt a család a magyar vérrokonság elismerésére, egy pár évtizedet még várhat. A család egy másik tagjának ambíciója azonban majdnem romba döntötte Henrik gróf csendes terveit. Időközben ugyanis Henrik bátyja, Crouy-Chanel Ágoston „herceg” 1858-ban, Torinóban, minden bevezető nélkül trónkövetelőként lépett fel a Habsburg-házzal szemben. Egyben – a II. András halála után, ennek külföldön született fia, István jogán – igényt jelentett be az estei őrgrófságra is. Követelését az olasz bíróság – „mit lehet tudni?” alapon – nem utasította el, de 1864. június 9-én meghozott határozatában illetéktelennek nyilvánította magát a kényes kérdés eldöntésében. A Habsburg-házzal szemben trónkövetelőként fellépni meglehetősen bizarr ötletnek bizonyult. Annak ellenére, hogy Ágoston trónigényét a forradalom utáni magyar emigráció többsége támogatta, III. Napóleon francia császár azonmód beszüntette a grófnak addig nyújtott anyagi segítséget. Ezek után a „herceg” kénytelen-kelletlen visszavonult a közéletből, majd 1873-ban meghalt. Henrik gróf és családja viszont Magyarországon mindvégig távol tartotta magát bátyjának akciójától, s valószínűleg ennek is köszönhette, hogy végül is a magyar királyi Belügyminisztérium 1908-ban a család jogállását elismerte! Nem örülhettek neki sokáig, mert rá pár évre a família magyarországi ága kihalt. Mit mondanak a történészek? Tudományos körökben elhúzódó vitát váltott ki a család származása. Tudósaink közel fele-fele arányban elfogadták, illetve vitatták a család Árpád-házi eredetének és az ezt alátámasztó okiratoknak a hitelességét. Érthetetlen, hogy a magyar kutatók közül senki nem tartotta szükségesnek, hogy személyesen nézzen szét a francia levéltárakban. Holub József történész ugyan az 1920-as évek elején állítólag végigjárta az összes levéltárat, és az összes oklevelet megvizsgálta, de ő mindegyik okiratot hamisítványnak találta. Eredményeit igencsak beárnyékolja, hogy őt a Habsburgok kérték fel erre, és a kor politikai helyzetét ismerve nem nehéz rájönni, miért. Más történészek higgadtabban kezelték az ügyet. Sokan azzal érveltek, hogy természetesen lehet Crouy-Chanel Ágoston trónkövetelésére hivatkozva kalandorkodásra gyanakodni, de mégiscsak abszurd feltételezés, hogy a Crouy-Chanel család már a 18. század elején okleveleket hamisított azért, hogy… jó 100 év múlva megszerezze a magyar trónt. Ráadásul a Crouy-Chanelek jó része teljesen elhatárolódott Ágoston „herceg” akciójától. Épp ekkoriban bukkant fel egy újabb – hiteles – irat, amelyben több száz évvel korábban – egy másik ügy mentén – Miksa császár is elismerte a Crouy-Chanelek Árpád-házi leszármazását. Akkor ez ellen senki sem emelt kifogást. Az ellenigénylők színre lépése. Az ügyre a koronát a 19. század végén a francia Croy család felbukkanása tette fel. Ez nemcsak úgyszintén hangoztatta Árpád-házi származását, hanem illetéktelen névhasználatért be is perelte a Crouy-Chaneleket. A francia bíróság sokáig húzta-halasztotta a döntést, végül kimondta önnön illetéktelenségét, és ezzel lezártnak tekintette az ügyet. Ezek után a 20. század magyar történészeire maradt a kérdés tisztázása: Árpád-házi vér csörgedezik-e a francia nemesi család ereiben? Az alapos és napjainkig nyúló búvárlás meglepő eredményeket hozott. Mindenekelőtt megállapították, hogy a sokat vitatott több száz okmány hiteles. Az addig ezzel a kérdéssel foglalkozók figyelmen kívül hagytak egy apróságot. Az okiratok végig „magyarországi András hercegről” beszélnek, de egyetlen olyan dokumentum sem létezik, amely azt állítaná, hogy az okmányokban megnevezett „magyarországi András herceg” azonos lett volna II. András unokájával – halála után született fiának, Istvánnak a fiával –, a későbbi utolsó Árpád-házi magyar királlyal, III. Andrással. A hiba akkor következett be, amikor a kutatók – és a Crouy-Chanel család is – a „magyarországi András herceget” az abban a korban egyedüli élőnek ismert Andrással, a későbbi III. András királlyal azonosították. Volt még egy András herceg. Az utolsó Árpád-házi királyok viselt dolgait alaposabban megvizsgálva viszont kiderült, hogy volt ám még egy András a színpadon – igaz, csak mellékszereplőként. II. András legidősebb fia, a trón várományosa, a későbbi IV. Béla – biztos, ami biztos alapon – mindenkit elmart az udvarból, aki utódai trónigényét veszélyeztethette volna, így saját testvéreit is rövid úton elzavarta Magyarországról. Mindenki úgy tudta, hogy II. András világgá ment ivadékai sorra kipusztultak. A nemzetközivé terebélyesedő kutatások kiderítették, hogy II. András gyermekei valóban meghaltak, kivéve egyet, a legkisebbiket, aki a messzi Oroszországban, Halicsban talált menedéket. És II. Andrásnak a Bánk bánból ismert merániai Gertrudisztól 1210-ben született – később halicsi fejedelemmé emelkedő – legkisebb fiát szintén Andrásnak hívták.		2006/12/06, 11:46:29 #: 200612224 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár Zsolt: Nem halt ki az Árpád-ház Az Árpád-ház vitatott kihalása 3. 1301-ben, III. András halálával kihalt a honfoglaló magyarság királydinasztiája. Nem minden kutató ért viszont ezzel egyet. Az alábbiakban Zsoldos Attila és Pusztaszeri László történészek elméleteit ismerteti Visky István. A 20. század végére az orosz történetkutatás is egyre több hiteles eredményt tudott felmutatni. Az egyik közreadott orosz dokumentum meglepő adatokat közölt. A Halics-volhíniai Fejedelemség Évkönyve a következőket írja egy bizonyos András hercegről, II. Andrásnak merániai Gertrudisztól 1210-ben született legfiatalabb fiáról, halicsi fejedelemről: ???1233-ban Halics városát ostromgyűrűbe zárták. András a várban tartózkodott. A nehéz körülmények miatt a városban éhezés tört ki, a szörnyű betegségek és a járvány emberéleteket követelt. A vár hoszszú és nehéz ostroma után senki sem maradt életben…” A krónikás ugyanakkor azt is feljegyezte, hogy úgy tudja, létezik egy olyan verzió is, miszerint ???a várat ostromló Halicsi Danyilo – mivel kétszeresen is rokona volt András hercegnek – szabadon engedte, és futni hagyta őt Velencébe”. A magyar kutatók ezek után mindenképpen a végére akartak járni a dolognak, és Velencében kezdtek el vizsgálódni. A velencei Biblioteche Marciana gyűjteményében felfedeztek egy 1677-ben keletkezett iratot, amely a velencei patríciuscsaládok történetét dolgozza fel. Az olasz nyelvű dokumentumban szó szerint ezt találták bejegyezve: ???András herceg, II. András magyar király kisebbik fia, az elsőszülött Béla testvére, aki Halicsban uralkodott, Velencébe menekült, ahol feleségül vette Sybilla hercegnőt, Pietro Cumani velencei szenátor lányát, aki megszülte Márkot, aki 1266-ban Franciaországba távozott.” A két egymástól független, de közel azonos tartalmú – a kijevi ukrán és főként a velencei olasz – okirat annyira pontos és részletes, hogy szó sem lehet elírásról vagy tévedésről. Amellett nehezen képzelhető el, hogy Kijevben bárki is ismerhette volna a velencei iratot, a két azonos tartalmú, de egymástól független írás viszont egymást erősíti. Tehát a mi bujdosó Andrásunk haláláról Halics ostromakor biztos és megbízható forrás nem számol be, Velencében azonban számon tartják őt mint egy patríciuslány férjét. A történészek a fejüket fogták az eredmények láttán. Az Árpád-vér tovább él ugyan, de nem III. András ágán… Az Andrások leszármazottai. Halicsi András a csúnya véget ért orosz kaland után Velencébe került, de még mielőtt révbe ért volna az élete, tett még egy kitérőt a Szentföldön az éppen akkor induló egyik keresztes hadjárattal. A Szentföldről Velencébe visszatérve feleségül vette egy gazdag szenátor lányát, és az két fiút szült neki: Félixet és Márkot. Érdekes, hogy az okiratok valamilyen okból csak a második fiúval, Márkkal foglalkoznak. Úgy látszik, a velencei családnak vagy az okmányok szerzőinek Márk volt a fontosabb, talán azért, mert ő kötötte a jobb házasságot: 1284-ben feleségül vette Catherine de Croy-t, Araines úrnőjét, Enguerran Croy leányát, és ezzel őt tekintik a Croy-ház megalapítójának. A Croy lány nem véletlenül került Márk mellé. Egy korábban szintén Velencében élő rokonáé, II. András gyanús körülmények között Velencébe távozott özvegyének István nevű fiáé volt a franciaországi Croy birtok. István herceg 1271-ben halt meg. A franciaországi Amiens melletti, a Somme folyó fölött fekvő – általa korábban megszerzett – Croy várbirtokot még életében átadta fiának, a későbbi magyar királynak, III. Andrásnak. András azonban ekkor már tudta, hogy megnyílt előtte a magyar trón felé vezető út, és mivel semmi szüksége nem volt egy távoli francia birtokra, ezért azt 1278-ban átruházta unokatestvéreire, halicsi András fiaira. Félix és Márk az elnyert birtok egymás közötti megosztásáról egy 1282. február 9-én kelt okiratban állapodott meg. Az okirat elején szükségesnek tartották leírni a birtok megszerzésének előzményeit. Egészen mostanáig senkinek nem tűnt fel, hogy ebben István hercegről mint Illustris Princeps Stephanusról emlékeznek meg, az adományozó András pedig Illustris dominus Andreasként, István ???szeretett fiaként” szerepel az okmány szövegében. Tehát szó sem esik ???nagyapánkról” vagy ???apánkról”. A kutatók szerint ez önmagában is azt bizonyítja, hogy apjuk nem a későbbi III. András volt, hanem kizárólag II. András fia, halicsi András herceg lehetett. Tehát ezek szerint Félix és Márk, s velük a Crouy-Chanel grófok Árpád-házi eredete, így Árpád-sávos címerük használatának jogossága is bizonyítást nyert. A Crouy-Chanelek. A két fiú, Félix és Márk élete aztán tovább bogozódott, és bár közösen kapták a Croy-birtokot, nehezen fértek meg egymás mellett. Félix halt meg hamarabb, de az özvegye nem találta helyét a családi birtokon, s a sógornőjével történt egyik kiadós öszszetűzésük után összecsomagolt és gyermekeivel együtt saját birtokára, Chanelbe költözött. A Croy és a Chanel birtokok tehát rokoni kézben voltak, mivel Croyban éltek Márk leszármazottai, Chanelben pedig a Félixéi. A történelmi szóbeszéd szerint Márk megint csak okosabb volt bátyjánál, és még mielőtt meghalt volna, saját családját Crouy-Chanelnek kezdte emlegetni, kifejezve ezzel óhaját a másik rokoni birtok feletti tulajdonjogra is. A történelem végül Márkot igazolta, mivel a Croyiak jelentéktelen kisnemesi családként éltek, és csak egyszer, 1821-ben próbálták meg perbe fogni a Crouy-Chanel családot névbitorlásért. Nem sok sikerrel. Az Árpád-ház kihalásával az Anjouk kerültek Magyarország trónjára. Az Anjouknak – francia származásuk révén is – minden bizonnyal tudomásuk volt egy még élő Árpád-házi ágról, mert Félix halálának alkalmával különös pletykák kaptak lábra. Szicíliai Margit hercegnő az 1292. augusztus 28-án kelt, Félix lelkiüdvéért kezdeményezett misealapítványában Félixet ???kedves unokatestvérének”, annak apját, az ???igen kedves magyarországi András herceget” pedig ???kedves nagybátyjának” nevezi. A hercegnő V. István magyar király és ???kun” Erzsébet második lánya, Mária (1258–1323) és II. (Anjou) Károly szicíliai király házasságából született, s már csak családi kapcsolatai révén is pontosan tudnia kellett, kik a rokonai. Az okirat, melyet a hercegnő szülei jóváhagyásával írt, azt sugallja, hogy az Anjouknak komolyan kell venniük a Crouy-Chanel család vérvonalát. A jelek szerint nagyon is komolyan vették. A hercegnő az idézett okmányban azt írja, hogy Félix ???élete virágjában, mint gyanítható, cselszövény következtében, hirtelen halt meg.” Megdöbbentő kijelentés egy Anjou hercegnőtől. Minden jel arra utal, hogy Margit véletlenül értesült valami olyan titokról, mely a saját családját, az Anjoukat érintette, és e titok a fiatal nőt lelke mélyéig megrázta, s talán a család nevében tett misealapítvánnyal próbált az őt nyomasztó lelki teher súlyán enyhíteni. Ha pedig a gyanú igaz, s valóban az Anjouk keze okozta Félix halálát, az minden okiratnál jobban bizonyítja a testvérpár Árpád-házi eredetét. Az Anjou-ház sem maradt sokáig a magyar trónon, idegen királyok következtek, a magyar nép számára eljött Mohács, a török megszállás, a reformáció, a Habsburg-uralom, 1848, Trianon. A történészeknek kisebb gondjuk is nagyobb volt annál, mintsem egy zavaros családi história szálait bogozni. Pedig a most felbukkanó okiratok alapján nagyon úgy tűnik, hogy az Árpád-ház nem halt ki, legalábbis vérvonala nyomon követhető. De nem zárhatjuk ki a balkézről született utódok lehetőségét sem, ami újabb ???kalandozásokra” ösztönözhetne. Akárhogy volna is, még ha sikerülne is találni egy Árpád-házi királyt, akkor sem lenne már trón, amelyet elfoglaljon…		2006/12/06, 11:47:30 #: 200612225 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	károlyrobi: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Kedves Gáspár Zsolt! Nagyon jó, hogy a feltett írások segítségével is így eligazodhatunk a Croy família múltbéli dolgait illetően. De gondolni kellene a több magyar családot érintő kérdésre is, mi van az Árpád ház leányági továbbélésével. Miroslav Marek Árpád- ház bemutatását tekintve két kiindulópont alapján is eljuthatunk Erzsébetig, aki Moys nádorhoz ment férjhez, innen aztán megalapozva a Medgyessy, Báthory, Zeleméri stb családok előkelő genetikáját: 1. Halicsi András lánya volt. 2. IV.Béla lánya, Anna miután néhány bolgár cárt mint férjet elfogyasztott, férjhez ment Moys nádorhoz, közös gyermekük Erzsébet... Mindkét változat valószinű, majd valamikor eldől?		2006/12/06, 16:35:12 #: 200612236 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár Zsolt: Moys nádor Moys nádor pontos rokoni kapcsolata az Árpádokkal ma már sajnos kibogozhatatlan, legalábbis a most ismert források alapján. Természetesen nem zárható ki, hogy egyszer előbukkan egy olyan dokumentum, ami pontos választ ad erre a kérdésre.... Moys nádor utódai már pontosabban követhetők, itt Engel Pál munkáját kell megemlítenem, de akár jóval korábbi kutatók eredményeit is idézhetném. Lényeg az, hogy pár évszázaddal Moys nádor halála után nem volt szinte egy olyan nevesebb nemesi családunk sem, amely ne állt volna távoli rokoni, leszármazotti kapcsoltaban vele. Rajta kívül még számtalan bizonytalan pont van az Árpádok családfáján, ezek nagy része már talán soha nem tisztázódik, hacsak egyszer valaki fel nem találja az időutazást... Leányági utódok? Ha egyszer valaki megpróbálná megrajzolni a leányágakon is az Árpádok családfáját napjainkig, nehéz dolga lenne. Csak a követhető leszármazási vonalak felölelnék szinte az egész európai nemességet, de polgári és paraszti vonalak tömegével is találkozhatnánk. Az utódok száma ma már szerintem tízmilliókban mérhető, ráadásul szétszórva minden lakott kontinensen... Nehéz ügy!		2006/12/06, 18:26:05 #: 200612244 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	MBV: Moys nádor 1. Annának csak egy férje volt, Halicsi Rasztiszláv. 2. Sokan IV. Béla feltételezett lányának, Szabina Erzsébet férjének mondják Moys nádort.		2006/12/06, 22:39:30 #: 200612254 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár Zsolt: Moys nádor Halicsi Rosztiszlavnak valóban csak egy neje ismert, Anna magyar hercegnő. Moys esetében más a helyzet, ha elfogadjuk, hogy az 1210-es években született, akkor még az is elképzelhető, hogy nem az első felesége volt az Árpádokkal rokon hercegnő?, akit már megtettek Szabina néven IV. Béla leányának, András herceg leányának, V. István felesége, Erzsébet kun hercegnő rokonának, ill. Halicsi Rosztiszlav és Anna hercegnő leányának. A forrásokban Kun László király nővéreként is említik, ami ez esetben idősebb nőrokonként értelmezhető csak. Moys közéleti szerepet az 1240-es évek közepétől töltött be, ekkor már felnőtt férfi volt, tehát legkésőbb az 1220-as években születhetett, de a már említett 1210 körüli időpontot sem zárhatjuk ki. Én ma már felesége kun származását tartom valószínűnek, és azt is elképzelhetőnek tartom, hogy nem ő volt a nádor első neje, ill. gyermekei anyja. Ha kun származású volt, akkor rokonsága az Árpádokkal csak úgy magyarázható, hogy Erzsébet királyné nőrokona, lánytestvére lehetett. A XII-XIII. században több magyar arisztokrata esetében is találunk utalást a királyi családdal való rokonságra, pl. Miskolcz nb. Domokos bán ill. fia Bors, Hontpázmány nb. Cseklészi Bökény. Arra is lehet példát felhozni, hogy az Árpád-ház valamelyik tagja nem külföldi fejedelmi, hanem magyar előkelő család tagjával kötött házasságot, ill több házasság köttetett velencei patríciuscsaládok tagjaival. Az Árpád-házi hercegeknek, királyoknak törvénytelen gyermekei is voltak, bár két eset kivételével a források nem említik őket, ez azonban inkább a kisszámú forrás "szemérmességével" magyarázható. (Külföldi uralkodók, előkelők esetében fordított a helyzet, szinte az a meglepő, ha nincsenek balkézről utódok...) Tény: Moys nádor (ezen a néven már a második), a XIII. századi magyar történelem egyik kimagasló személyisége volt, származása, vagyona és tisztségei pedig bejuttatták a királyi udvarba, ahol az a megtiszteltetés érte, hogy a királyi család tágabb rokonságából kapott feleséget. Rajta kívül ez a megtiszteltetés bizonyára más magyar előkelőknek is kijutott, de a források ezeket nem említik. Leányai is jól házasodtak, rajtuk keresztül az elkövetkező évszázadokban a legtöbb magyar nemesi család rokonságba került Moys nádorral. Családját férfiágon fivére Sándor és unokatestvére Miklós tartották fenn, a családfa a XVI. századig követhető.		2006/12/07, 10:14:55 #: 200612267 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Kedves Gáspár Zsolt.Az én vesszoparipám a lovagrendek,és a veluk kapcsolatos események.Bár tudom,hogy a Johaniták arhívuma egy része Cypruson elveszett,lehet hogy mégis érdemes lenni náluk is utánanézni a nyugati Árpádoknak.II András is támogatta oket(bár támogathatta akár a templomosokat is,a két rend,legalábbis részben úgyis osszeolvadt 1312 után).Foldnélkuli András herceg is támaszkodhatott rájuk, a szent Lajos vezette hadjárata során....		2007/10/30, 19:25:26 #: 2007101766 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	bazsik: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Sziasztok! Nagy érdeklődéssel olvastam az Árpád-ház továbbélésével kapcsolatos topikot. Az én végkövetkeztetésem mindössze annyi, hogy egy DNS vizsgálat minden kérdésre fényt derítene. Egy valamire viszont még az se; hogy lehetett-e a Crouy-Chanel család balkézről született vonal. bazsik		2007/11/24, 23:56:46 #: 2007111332 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	topaze: Re: Nem halt ki az Árpád-ház azért meglepő, hogy III.András ennyi embert nemzett volna,ha 11 éves korában meghalt.(1290-1301, ahogy fent írva van). Csoda??!!		2007/11/25, 00:17:27 #: 2007111333 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Hm...DNS,a gond csak az, hogy egy uralkododócsalád valahol a hit kérdése,nem igazán pusztán ráción alapul.Vagy elfogadjuk, hogy a Croy és a Crouy-Chanelek Árpádok, vagy nem.Ěn, romantikus alkal lévén, igennel szavaznék.		2007/11/25, 10:30:46 #: 2007111339 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	topaze: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Annyi viszont biztos, hogy Modenában a székesegyházban áll egy szobor Beatrix Este hercegnőről,Magyarország királynőjéről.Most már csak azt kell kideríteni, hogyan nősült és nemzett többszörösen egy 11 évet élt király. Igaz, hogy manapság már tudjuk, hogy Árpád leszármazottjai mindenféle csodálatos teljesítményre képesek.		2007/11/25, 15:48:39 #: 2007111350 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház 11 évet uralkodott.Azért hosszabb eletu volt.A korába némi gyerkoc biztossan belefért,csak a férfikot lett volna képtelen elérni....		2007/11/25, 15:57:55 #: 2007111352 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Üdv! Javaslom, hogy olvassák el a korábbi írásokat, ill. nézzenek utána a pontos dátumoknak és családi kapcsolatoknak. Ha nem hagyjuk, hogy a tények megzavarjanak minket, akkor pl. egy 11 évet élt király is képes lehet a gyermeknemzésre. De mi a valóság? -III.András 1265 körül született, és 1301-ben hunyt el. A 11 év az uralkodásának időtartama (1290-1301) -III. András csak egy gyermeket nemzett, leányát Erzsébetet, aki 1338-ban halt meg. -A Crouy-Chanel családot tényleg III.Andrástól származtatták, viszont II.András fia András (Endre) herceg volt az ősapjuk.		2007/11/26, 08:15:49 #: 2007111388 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Gépészként keveset tudok a történelemről. De akarok! És érthetetlen dolgokkal találkozom. Miért mondjuk, hogy az Anjouk nem Árpád- háziak? Hanem Anjouk? Hiszen Mária IV. Béla unokája volt. Ők meg tőle származnak! De sokkal érdekesebb azámomra a Milánói Sforza család története, valószínűsíthető kapcsolata az Árpád-házzal.! Amely később kiváló kapcsolatot épített ki Mátyással is. Olyan annyira, hogy Leonardó Utolsa Vacsora képe fölött, Lodovico Sforza és családja címerképei mellett, az oldalfalon, kissé lejjebb: Boldog Margit freskója látható. (Más képek ott nincsenek, úgy tudom le is volt bombázva) Vajon ez a várható magyar királyi trón: Corvin János miatt volt így? Kevéssé valószínűsíthető- Ő nem Árpád-házi! Ez a szituáció számomra inkább egyértelműen arra utal, hogy Boldog Margít...a Sforza család oldalági rokona! Vagyis hogy Lodovico, és nyilván Bona (Blanka?), Corvin János jegyese is(tudjuk, azt később felbontották) ÁRPÁD-HÁZIAK! Ez megmagyarázhatná Boldog Margít jelenlétét! Másik bizonyítéknak tekintem, hogy Mátyás király- a sikertelen, sőt- ellenségessé váló nápolyi (szintén valószínűsíthetően Árpád- házi)kapcsolata után fia számára más, hasonló kapcsolatot kellett, hogy építsen! Ő tehát, (de nemcsak ő, hanem a köznemesség is) valahogyan tudhatta, hogy a Sforza család is Árpád-házi? Mátyás, aki dinasztiát épített, (és aki 80000 Ft-ot fizetett a Szent Koronáért válságul, hogy alatta megkoronázzák), nem hagyhatta figyelmen kívűl, hogy leendő unokája édesanyja- ne Árpád-házi legyen! Ez kellett a dinasztia legitimitásához- hogy a köznemességet maga mellé vonzza, és sikerel vehesse fel a küzdelnet a főurakkal. Ahogyan önmaga- Nápolyi Beatrix viszonylatában is így járhatott el). Arra lennék tehát kiváncsi, hogy az eltelt 200 év alatt (1300~1500) milyen leszármazási sorban történhetett mindez? Mert képtelenségnek tartom, hogy Mátyás nem így gondolkodott...! Valószínűnek tartom, hogy a SForza család nem a nápolyi, hanem esetleg a velencei, vagy valamely más ágon lett oldalági rokona Boldog Margítnak. Hiszen a Sforza család adott már uralkodó- feleséget (II. Zsigmond, lengyel király. Mindez főképpen azért érdekes, mert akkor Leonardó megrendelője, az Utolsó Vacsora szponzora: Árpád-házi herceg lehetett!		2008/01/31, 21:40:56 #: 2008012255 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	topaze: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Hát igen igen.Ilyen alapokon egész Europa uralkodo házai Árpádok voltak. Például Skócia királynéja is volt egy árpádházi Margit (nem KIRÁLYNŐ csak né).Az angol Victoria királynő is beházasította egész Europát az unokáival, mégis azok Romanoff ,Hohenzollern stb dinasztiákat gazdagították és nem lettek Windsorok. Mert ilyenek alapján Europában már csak egyetlen királyi dinasztia lenne. A budai Mátyás Templomban Ferenc József emeltetett síremléket egy Árpádházi királynak,melyre ráiratta ,,hogy Ősének tiszteletére. Vadregényes storyk. Igaz,hogy Franciaországban él a Crouy Chanel család ma is és igaz , hogy bizonygatják származásukat, na de akkor is voltak már öröklödési törvények, ha nem is tartották be azokat. Csak azt szertném tudni hogy jön Mátyás király az Árpádházi dolgokkal kapcsolatba?		2008/01/31, 23:47:16 #: 2008012260 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Valahogy nem értem,miért olyan hihetetlen,hogy a Croy hercegek és a Croy-Chanel grófok az Árpádok leszármazottai.Tudtommal van még egy nyugati fonemesi család,a Skót Drummondok, akik egy Moric nevu Arpádhazy hercegtol vezetik le az eredetuket,csak onekik a legendán kívul már vegképp nincs semmi bizonyítékuk.Egyébként ez a Mór, vagy Móric úgy 1000 korul élt, ha igaz.(Én semmi nyomot sem találtam róla). Ami a Croy és Crouy-Chaneleket illeti,az o erdetuk II András király András fiátol konnyen elképzelheto, és távolról sem olyan pikáns sztory,mint például az,hogy V.Kelemen pápának családja volt,ami talán még ma is él...(Tobbek kozt ezzel is zsarolta Kelement IV."Szép" Fulop hogy rávegye a Templomosok elpusztítására.) Visszatérve a nyugati Árpádokra,ha valaki kételkedik kattintson rá a googlera,korántsem játszottak ok kis szerepeket Európa torténelmében,és most is vitathatatlanul Európa elitjehez tartoznak.		2008/02/01, 20:45:53 #: 20080246 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	topaze: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Nem kételkedem. Csak bármelyik európai jelen, vagy múlt uralkodo dinasztiája ugyan ennyit elmondhat magáról. Pénz, hatalom, jó és kevésbé jó uralkodók, egy- két kételyes leszármazás vagy felmenő.......Mellékesen Francia országnak is volt egy árpádházi királyNÉ - ja Clemence de Hongrie. Csak ugy mellékesen: Királynék nem alkottak dinasztiát, csak királyNŐK. Még Mária Terézia KirályNŐ után is a dinasztia neve Habsburg -Lotharingia lett. Amivel, tehát nehezen békülök meg, hogy lassan úgy tünik; egész Európán az Árpád ház uralkodott, pedig csak beházasodott.Ez normális és minden dinasztia keveredett. üdv.		2008/02/02, 02:13:39 #: 20080265 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház A királyno és királyné nem minden nyelvben kulonul el.De ezzel nekem nincs problémám.Ami a nemesi családokat illeti,az olyan régieknél,mint amilyenek az Árpádok is, már szinte mindenki rokon mindenkivel(aki számít). Apropó Mária-Terézia után a család neve helyessen Lotharingiai - Habsburg kellene hogy legyen, ugyanis férfiágon a Habsburg család kihalt.		2008/02/02, 09:42:27 #: 20080274 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Továbbra sincs válaszom, (pedig az érdekelt): - Hogyan, és miért kerülhetett közvetlenül a milánói Sforzák címerei mellé Boldog Margit képe- és felette egy címer, (amin most már semmi nem látható): http://milan.arounder.com/da_vinci_last_supper/IT000005356.html Megjegyzem, az ilyen "átfogó ábrázolás nagyon ritka, éppen ezért ajánlom szíves figyelmükbe. Különösen az üres címert. - Vajon kié lehetett az ott, éppen Boldog Mária felett? És miféle szerencsétlenség söpörhette ilyen tisztára? Hiszen semmi más nem sérült meg így a lebombázott teremben? - Vajon kinek a címerét, és miért helyezték a Sforzák ilyen megtisztelő helyre? - Vajon miért pont Bona Sforzát jegyezte el Mátyás Corvin Jánossal, arra törekedve, hogy majdani unokája a nemzet által elismert trónörökös lehessen? Szóval...nincs még mindenre válaszom, sőt abban sem lehetek nyugodt, hogy a kérdéseim egyáltalán ésszerűek, vagy jogosak, hogy nem nevetségesek e? Hiszen bárhol keresek, kutatok, ilyen kapcsolatról, sőt- még a lehetőségéről sem esik szó! Talán már Orseoló Péternél lehetne kezdeni? Vagy még korábbról? Lehetne olyan válasz: véletlenül! Lehetne: az volt a trendi! Lehetne: csak! Lehet az is- "nincs válasz". És lehet válasz nélkül is. Egyébként is, szerencsére egy csomó más dolgom akadt. Köszi az eddigieket...		2008/02/07, 12:51:11 #: 200802391 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Csak egy gondolat: - A középső, a Sforza családi címer viszonylag jól látható. - Tőle a balra, a címer jobb fele "kitörlődött", - Az oldalfalon, Boldog Margít felett viszont az egész címer kitörlődött! Nem vagyok járatos a címertanban, így legfeljebb csak halmazelméleti szempontból közelíthetném. De "sajnos, a margó tulságosan keskeny"...		2008/02/07, 13:24:21 #: 200802393 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Pedig az üres címeren is jól láthatok sötét festési nyomok, amelyek a többi képen érintetkenül szinte mindenütt megmaradtak. Itt azonban látszik, hogy a "sors" siethetett, vagy elszédült, s így hanyagul dolgozott... No elég már...		2008/02/07, 13:32:57 #: 200802394 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai Gyögy: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Kicsit még utána néztem, és belátom én is, kevés a valószínűsége, hogy igaz legyen a feltevésem. A Sforza családnak, de még a Viscontinak is kevés a múltja, hogy ilyen kapcsolat valószínűsíthető legyen. A kérdések persze kérdések maradnak. Bocs.		2008/02/07, 14:02:55 #: 200802397 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Nem kell mindenáron mindenhol Magyart keresni Európa torténelmében,Árpádházyt meg foleg nem.A kozépkori Magyarország sokkal fontosabb szerepet toltott be a kontinens torténelmében,mind manapság,és a királyai természetessen szintén.Így kapcsolatokat találni nem is olyan bonyolult....Hogy csak egy talán ritkán emlegetett példával éljek: a kereszteshadjáratokat tulajdonképpen sz. István tette lehetové - megnyitotta a zarándokok számára a Szentfold olcsóbb,szárazfoldi utat...Így sokkal nagyobb tomegek válalkoztak zarándoklásra,ami persze alapossan próbára tehette a muzulmán uralkodók turelmét...		2008/02/17, 17:12:57 #: 2008021006 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház		2008/02/17, 19:54:40 #: 2008021023 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Tisztelt Baranyay úr. Elnézést kérek, de válaszát először az e-mailben olvastam, ahol nem volt aláírása, így nem értettem ki irta? (Egyébként sem értem, hogy egyszer itt, egyszer ott olvashatok azonos válaszokat.) Azonban nem értek egyet Önnel, mivel az egyik kérdésem az volt- kinek a címere lett letörölve boldog Margit képe felett, és miért? Miért ábrázolta családi heraldikája mellett azt? Ennek a topiknak a témája alapján meg igazán nem értem, hogy melyikünk ír offtopikot. Feltevésem belátom, saját vizsgálataim alapján, hogy valószínűleg nem volt helyes, bár most is úgy vélem, indokolt volt a kérdésfeltevés. Amelyet több helyen is felvetettem, mindenütt siralmas eredménnyel. Így ahol csak tudtam, kitöröltem, ahol meg nem tudtam, nem nézek reá. Mint már jeleztem: feladom, nem írok tovább.		2008/02/17, 20:07:08 #: 2008021025 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár: Nem halt ki az Árpád-ház Számos kérdés felvetődött ezen a fórumon az előző hónapokban, megpróbálkozom néhányra válaszolni. Írott örökösödési törvény nem létezett az Árpádok alatt, illetve létezett többféle hagyomány, de egyikhez sem ragaszkodtak kézzel-lábbal. Így aztán gyakran robbantak ki belharcok a dinasztia tagjai között, testvér a testvérrel, apa a fiával vívott háborút. Még az az elv sem érvényesült maradéktalanul, hogy csak a dinasztia férfiági sarjai ülhetnek a trónra, hiszen király volt Orseolo Péter és Aba Sámuel (melesleg az Aba nemzetség őse), de pályázott a trónra II.Istvánnal szemben Iván és Bors (kik lehettek?), II. István pedig nővére fiát, Sault jelölte örökösének. A vitaindító 3 részes cikk szerint törvényes, férfiági utódai az Árpádoknak a Crouy-Chanel grófok és a Croy hercegek. A skót Drummondok I.András ( 1060) törvénytelen fiától, Györgytól származtatják magukat (legenda?, valóság?), Györgyről csak annyit tudunk, hogy létezett. A Viscontik olasz család, nem volt közük az Árpádokhoz. Az Anjouk a francia Capet dinasztiából származtak, de női ágon Árpád-háziak voltak. Károly Róbert királyunk nagyanyja volt magyar királylány. Az Anjoukat az Árpád dinasztia folytatóiként tisztelték hazánkban. Ezt a tiszteletet későbbi királyaink már nem kapták meg. Hunyadi Mátyás mai tudásunk szerint nem állt rokonságban az Árpádokkal, hacsak nem igaz a legena, hogy apja, Hunyadi János, Luxemburgi Zsigmond törvénytelen fia volt... A Habsburg-Lothrigen uralkodócsalád Lotharingia hercegeitől származik, de a dinasztikus név továbbvivője Mária Terézia volt. Így lett a Lothringen hercegekből Habsburg-Lothringen főherceg. 1100 év telt el Árpád vezér óta. Ennyi idő alatt mindenki rokonává vált mindenkinek. Talán egy-két csepp Árpád-házi vér a mi ereinkben is csordogál. (Ha másról nem, Ádámról és Éváról biztosan)		2008/04/03, 14:59:57 #: 20080492 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Koszonom a kimeríto és kiegészíto információkat.		2008/04/03, 21:08:31 #: 200804108 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Csaba: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Az összes magyar király Árpád leszármazottjának tekintheti magát...még Zsigmond és Szapolyai János is, kivéve Hunyadi Mátyást (pont az egyik legnagyobbat). Korábban nagyon sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel, csak kezdtem már belehülyülni a sok oldalágba és abbahagytam pár kapcsolódási pontnál:))) Meg is rajzoltam szépen egy családfát Árpádtól Habsburg Ottóig...elég hosszú lett... A Drummond-okról olvastam már. Valóban úgy gondolják, hogy innen vándorolt ki egy szerencsétlen herceg?		2008/04/03, 23:52:27 #: 200804110 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nem halt ki az Árpád-ház Köszönettel láttam az érdekes válaszokat, levelet is irtam, ami persze itt nem jelenik meg. Könyvet "irogatnék" mostanában Leonárdó Utolsó Vacsorájáról. Ime egy link: http://milan.arounder.com/da_vinci_last_supper/IT000005356.html A fenti linken mindenki láthatja Boldog Margit freskóját, és felette egy kikapart címerhelyet, amely csakis árpád-házi lehetett, amíg kikaparták. Közvetlenül Lodovico Sforza fiának címere mellett. A műnek rengeteg magyar vonatkozása van még, amelyekről szintén irok. De meglep, hogy nem tudok se hivatalos, se amatőr információhoz jutni. Pedig akkortájt lóháton Lombardia közelebb volt, mint most vonaton, amikor Milánóba megnéztem Leonárdót. Mátyás és a Sforza család alacsony sorból emelkedett ki, és barátkoztak. Azt kell gondolnom, hogy bensőséges kapcsolat volt közöttük. Hiszen Korvin Jánost és Bianca Sforzát el is jegyezték. Ha pedig a Sforza az uralkodó Visconti családból nőtt ki, Mátyás szintén úgyanúgy szándékozhatott nősülni. Hiszen az Ő családja legitimitásához a Szent Koronán kivül még árpád-házi feleségre is volt szüksége. Ezért kérdem, ki tudja hányadszor: lehetett e, volt e Nápolyi Beatrix, 150 évvel IV Béla unokája- Mária nápolyi kiráyné halála után szintén árpád-házi származású? Kérdezek tehát, mert szeretném tudni.		2008/04/04, 14:29:11 #: 200804129 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár: Nápolyi Beatrix Nápolyi Beatrix, Mátyás király második felesége rendelkezett Árpád-házi ősökkel. Számos Árpád-házi hercegnőt adtak férjhez nyugati uralkodóházak tagjaihoz, pár évszázad alatt az egész európai nemesi elitbe jutott rajtuk keresztül magyar vér. A fórum nem teszi lehetővé a pontos levezetéseket, de ajánlom figyelmébe egy cseh csalátörténész gyűjteményét: http://genealogy.euweb.cz/		2008/04/04, 15:28:27 #: 200804136 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Gáspár: Nápolyi Beatrix http://geneweb.inria.fr/roglo?m=A&i=1231&v=12&t=N&sosab=10&siblings=on¬es=on&src=on&bd=0&color= Az ősfa.		2008/04/04, 15:42:43 #: 200804137 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Nagyon köszönöm Magam ugyanakkor, miután egy kicsit körülnéztem a történelemben, már kevésbé hiszek ebben a feltevésben, illetve képtelenség bebizonyítani. Nápolyi Beatrix I. Alfonz sziciliai király leszármazottja,róla annyit tudhatok, amit Vitéz János írt V. László nevében neki: "...A felséges Alfonz Fejedelemnek, Isten kegyelméből az aragonok és a két Szicília Királyának stb., drága Testvérünknek és Rokonunknak..." Azonban hogy mit jelent itt a rokon, és egyáltalán, V. László sem Arpád-házi tudtommal. Ugyanakkor úgy tudom Alfonznak szoros kapcsolata volt a Frangepán családdal. Bianca Maria Sforzára se találtam bizonyítékot, így el kell fogadjam, Mátyást nem vezette ilyen gondolat. Valami biztos, de már nem érdekel. Hogy pedig Boldog (szent) Margit képe miért van a refektóriumban, hát volt legalább hat hasonló, amelyeket a bomba lerombolt. Legfeljebb az a kérdés, hogy hogyan lehetséges, hogy a bomba ezt a címert csak lekaparta, a többit nem... Ma voltam az Iparművészetiben, A Beatrixe hozománya, és a Medici szőttesek kiállításán. Ott viszont van valami: két faliszőnyeg, Ausztriai Margit heraldikájával, teli magyar felmenőkkel és címereikkel, azt mégegyszer megnézem, és lefotózom.		2008/04/06, 19:34:36 #: 200804230 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Amúgy ezt a hivatkozást egy fórumon láttam. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vallbona_de_les_Monges_-_Tumba_de_Violant_de_AragĂłn_y_HungrĂ­a.jpg A hozzászóló szerint II. András leánya, Jolánta az összekötő kapocs az aragóniai ház, és az Árpád ház között. Szerinte egyértelműen következik a nápolyi és a Sforza család rokonsága is. Mátyás idejében ez csak 200 évet jelentett. Így Ő tudta, hogy Beatrice és Bianca is Árpád- háziak. Szóval, nehéz út vezet a bizonyságig. VBagyis a feltevésem mégsem volt alaptalan. Mátyás magának, és fiának is az Árpád-házból választott.		2008/04/10, 22:47:14 #: 200804453 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Nagyon köszönöm a linket. Az valóban visszavezeti Nápolyi Beatrixot II. Andráshoz, Jolánta lányán keresztül. Ugyanő viszont kapcsolatba került harmadik házasságában az Estei családdal is, akinek viszont Lodovico Sforza felesége: a gyönyörű, és fiatalon elhunyt Beatrix a leszármzottja. Így lehetséges, hogy Leonárdo nem a Sforza-Visconti, hanem a d'Estei család révén festette meg Boldog Margitot az Utolsó Vacsora mellett a körbefutó virtuális világa részeként, és hivatkozásul felette valószínűleg - a sávos Árpád-házi címert. Ugyanaz azután rákerülhetett fiúk, Maximilián "felezett" címerére. Később mindkettőt gondosan kitörülhették. Mindezt legalább idáig nyomonkövetném, hogy megírhassam. Mert senki egy szót nem említ erről. Teljes a csend. Segítségüknek köszönhetően megértettem kicsit jobban a történéseket. Eddig 80 oldalt irtam Leonardo freskojáról. Szeretném, ha valaki hozáértő észrevételezné, hogy kiadhatom e, vagy nem, mit kell javítani? Nem tudományos szintű, de nem is fantázia. Az e-mail címem ismert. Köszönetem mindnyájuknak.		2008/04/14, 12:29:16 #: 200804599 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Csak megjegyzem: szemléletes bizonyítékot találtam arra a korábbi feltételezésemre, hogy az Utolsó Vacsora feletti címereken, és nem csak Boldog Margit felett, hanem Maximillian Sforza (felezett), Lodovico (nyolcadolt), és a kisebb fiú- Francesca Sforza (negyedelt) címerein is korábban sávos mezők voltak felfestve, amelyek ma már nem láthatók! Valószínűnek tartom mindezek után, hogy azokat 1495-98 között még maga Leonardo festhette, az "Utolsó Vacsorával" egyidejűleg- sőt ahhoz kapcsolódóan. Feltételezésem tehát bizonyítást nyert,a következtetéseket a Visconti-Sforza házról a magam részére levontam, aki akarja, szintén megtehti magának!		2008/05/30, 17:23:16 #: 2008051142 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Csak megjegyzem: szemléletes bizonyítékot találtam arra a korábbi feltételezésemre, hogy az Utolsó Vacsora feletti címereken, és nem csak Boldog Margit felett, hanem Maximillian Sforza (felezett), Lodovico (nyolcadolt), és a kisebb fiú- Francesca Sforza (negyedelt) címerein is korábban sávos mezők voltak felfestve, amelyek ma már nem láthatók! Valószínűnek tartom mindezek után, hogy azokat 1495-98 között még maga Leonardo festhette, az "Utolsó Vacsorával" egyidejűleg- sőt ahhoz kapcsolódóan. Feltételezésem tehát bizonyítást nyert,a következtetéseket a Visconti-Sforza házról a magam részére levontam, aki akarja, szintén megtehti magának!		2008/05/30, 17:23:34 #: 2008051143 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Elnézést, rádupláztam az előbb. De azt gondolom, lehet hogy valakit érdekel, hogy végre sikerült megtalálnom Nápolyi Beatrix leszármazási rendjét, ráadásul két ágon is: Apja: II. Ferdinánd aki V. Alfonz törvénytelen, azonban vérszerinti leszármazottja. Mögötte aragónia uralkodók sora látható: I. Ferdinánd aragóniai király édesanyja, Eleonóra ugyanis IV. Péter leánya, aki viszont IV. Alfonz gyermeke. Őnála ágazik kétfelé az Árpádházi genealógia, az egyik ágon "Magyar" Máriáig, nápolyi és szicilliai királynőig (IV. Béla leányunokájáig- apja V. István, magyar király, illetve egy másik nagyszülői ágon Jolántához, akinek apja II. András, a magyar történelem Szentföldet is megjárt, kiemelkedő fontosságú uralkodója! Örülnék, ha valaki(k) kontrolálnák, és jóváhagynák ezt a sort, amit tárgyi bizonyítékok is alátámasztanak, és amit szeretnék publikálni.		2008/06/04, 17:16:53 #: 200806135 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Csak azért, mert számos olyan közleménnyel találkoztam, amely kételkedett Beatrix Árpád-házi leszármazásában. Itt viszont két ág is ezt bizonyítja, és nem kizárt, hogy több is létezett, hiszen a 10-ik felmenőig 1024 nevet kellett volna végignézzek. Ez csupán szerencsés ráérzés. És azért is érdekes, mert még az elég részletesnek tűnő rajzos sémák is, amelyen az óperenciás tenger is rajta van, V. Alfonznál megszakadnak- mintha annak nem lettek volna ősei? Zavaró persze, hogy ugyanő I. Alfonz Nápolyi uralkodóként is szerepel. Sokáig kapkodtam csak a fejemet! De most már jó így, beszélgetnem leet magamban. Hiszen csak én tudom az egész kerek világon, hogy Leonardo saját kezüleg festette fel mind a négy cimerre az Utolsó Vacsora fölé a magyar címert, amelyek ma már jól (nem) láthatók.		2008/06/04, 17:39:15 #: 200806136 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Belátom, nem szép, ahogy pattogok. De tényleg az van, hogy abban a témában, ami engem érdekel, alig van valami információ, mintha az nem is lenne érdekes. A térkép majdnem Grönlandig billen, délre meg csak a káosz van... A legjobb séma is éppen I. (V.) Alfonznál, és a Sforza családnál megszakad. Kihagyva például a Viscontiakat, az Aragóniakat, és az Esteieket aki pedig ősibb nemesi család, mint a Sforza, és amelyeknek több kapcsolata lehet, velünk...		2008/06/04, 18:18:37 #: 200806137 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nápolyi Beatrix Most viszont én látom be, hogy régebbem tévedtem. Igaz, az én érdeklodési korom más (a lovagrendek, ill a veluk kapcsolatos események). Azért egy megjegyzésem lenne, mégpedik Leonardóval, és a korával kapcsolatban: ugyanis minden adattal, ami onnan származik roppant óvatossan kel eljárni, minden "osszeeskuvés-kutató" ott. ill. magában Leonardóban véli folfedezni a spanyolviaszt. Ez természetessen vonatkozik a forrásokra is. Az elmélet egyébként érdekes,és lehet benne valami. Ha belegondolunk, Rákóczi Ferenc is Árpádházy leszármazottat vett feleségul(a Habsburgok akarata ellenére...)		2008/06/04, 19:55:39 #: 200806141 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Nagyon örülök a válaszodnak, Mérnök létemre Leonardóról írok könyvet, és a magyar történelemről...joggal kinevethetnek. Magam is érzem egyfelől a visszásságát, másfelől- nem tudok leállni, percenként olyasmik jönnek... Már 110 oldalnál tartok. És sehol semmi szellemi környezet, amibe kapaszkodhatnék. 20 ismeretlen nettesnek elküldtem, akik ajánlkoztak: senki se válaszolt. Így azután, provokálom, de az is kevés... Magamra vagyok utalva, nyilván hibázni fogok. Most elküldtem a kiadóba- tudom- nemleges lesz a válasz, és sajnos- joggal. Pedig lehetne jó is... Az utolsó vacsit 20 évig restaurálták, 1999 ig. Előtte halványan látszódtak még a címersávok. Ma már semmi... Hol vannak az illetékes szaktudóink? Miért egy mérnök foglalkozik ilyennel?		2008/06/04, 22:55:51 #: 200806150 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Én "valóság" és nem összesküvés kutató vagyok... A valóság sokkal érdekesebb, és izgalmasabb annál. Leonárdo élete és képei- jobb, mint egy krimi, vagy egy bájgunáros mese, illatosított szárnyasbetétekkel a felhők között.		2008/06/04, 22:59:40 #: 200806151 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Kinek mi a fontos: Leonardo, vagy a magyar történelem? Itt most szerencsésen mindkettő az. Óriási esély...nem hagyható ki.		2008/06/04, 23:30:59 #: 200806154 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Lovagkorral foglalkozol? Akkor ezt biztos ismered: "Zsigmond király un.Sárkány-rendje"		2008/06/04, 23:35:21 #: 200806155 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nápolyi Beatrix Én is mérnok lennék. Leginkább a lovagrendek lelkivilága izgat, nagyon úgy tunik ugyanis, hogy az korántsem volt egyszeruen fanatikus katolicizmus. Egyrészt, meglepoen toleránsak voltak mindenkihez (a saját teruletukon), másrészt általában a misztikus szerzetesekkel volt inkább jó kapcsolatuk. Pl. a magyar pálosokkal is...Ellenben a "hivatalos" vonallal gyakran nem (pl. a domonkosok) Én is írogatok, de inbább csak azt rakom ossze, amit mar sikerult folfedeznem.		2008/06/05, 06:59:39 #: 200806160 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	Forrai György: Re: Nápolyi Beatrix Könyvemben- (ami jobb, ha nem jelenik meg, de hát így gondolok rá), a Pálos rendről egy egész fejezetet irtam. (Persze alig hozzáértően- kellene a segítség). Mert azt ugyanis Boldog Özséb alapította. (II. András egyik érdekes kezdeményezése, ha igaz) Rengeteg helyen volt a rendnek székháza, amíg ki nem "rabolták". Mert amint kicsit erőre kaptak, azonnal az ügyeletes "hatalom" lelombozta őket, mint a rózsakereszteseket. Azért most is létezik- az övék a Szent Lukácsnak tulajdonított "Fekete Madonna" (Jasna Góri), amelyből állítólag kettő készült, az egyik Firenzében. Ezért a Szent Lukács céhek a képzőművészeti "kamarák"-nak feleltek meg. Valakik talán ezért keverik bele Leonardót valamiféle rendekbe, ő azonban a Szent Lukács céh, (és nem a rend legalább is nem tudok róla- és ha igen, na és?) tagja volt csupán, anélkül nem festhetett volna. Azt a feltevésem, hogy a Sforza -Visconti család, s így Lodovico Sforza is bírhatott Árpád-házi távoli kapcsolattal, egyelőre csak közvetve tudom, - a lekapart cimerekkel alátámasztani. Ha valahol a kapcsolat akár 20 nemzedékről megkereshető, az inkább a Visconti ág. Akkoriban viszont ilyesmit nemcsak ők maguk, de mások is pontosan számontartottak. Így a címerüket nem merték volna hamisan ábrázolni. Ahogyan az Beatrix majolika tányérain is látható volt még, az Iparművészeti Múzeumban. Vagy a kiadványon, amelyet ott vettem. És a fotóimon, amelyeket szívesen elküldök annak bizonyítására, hogy Beatrix is, Mátyás is, meg mindenki,még az ajtonálló őr is, aki azokból csak egyszer leette a bécsi szelet lelógó végét, megtudhatta- hogy Beatrix -Árpád-házi hercegnő. Csak mi kételkedünk benne?		2008/06/05, 11:11:58 #: 200806165 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nápolyi Beatrix Koszonom a választ. A szent Lukács céh tényleg nem rend, legalábbis tudtommal nem. A Pálosok az egyik legérdekesebb rend,mind magyar, mind nemzetkozi vonatkozásban.Sok lenne a megbeszélni való róluk. Rendkívul oszetett a Pálosok - Stefaniták -Szent sír orzoi- Johaniták (ill. Templomosok) dolog, sok a párhuzam,pl a szentfoldi keresztény államok és a torok/habsburg uralom kozott, foleg Erdély... De talán ezeket valami más fóromon kellene megvitatnunk, mert ez az oldal, ugye az Árpádoké, ill. a Crouy-Chanel/Croy családé. Ami a Szforza-Visconti kapcsolatot illeti,az Aragóniai kapcsolat tényleg érdekes, ugyanis, ha jól emlékszem, II. András leányát adták "Hódító" I Jakab királyhoz.(A James ugye Jakab?).Jakab érdekes egyéniség, és amikor olvastam róla, rogton Mátyás jutott az eszembe.(Attienza: Knight Templars In Golden Age Of Iberian Peniscula.Nem biztos, hogy a cím pontos)Jakabot a Templomosok nevelték fol.Mátyást talán a Pálosok (is)...Egyébként az mailem baranyay -k-u-k-a-c- centrum -p-o-n-t- sk, inkább ott vitassuk meg ezeket.		2008/06/05, 20:21:36 #: 200806194 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

	baranyay: Re: Nápolyi Beatrix A nevem után természetessen kukac, a dot meg pont. Van ICQm is, ha érdekes, azt is megadom. Ami a magyar torténészeket illeti, elégé hasonló a véleményunk. Hogy a királyaink számára fontos lehetett az Árpádházy kapcsolat,talán alátámasztja az a mondat, amit egy Bánffy leszármazott mondott egyszer a TVben, ugyanis, hogy a monarchia visszaállítására MOn a Habsburgokkal semmi esély nincs....Aláhúznám azokat a Habsburgokat.		2008/06/05, 20:48:58 #: 200806197 válasz erreszerkesztés moderálandó? profil

© 2003-2008. Adatvédelem Szolgáltatási feltételek Családfa.biz - Családfakutatás szakértõvel